31 de mar de 2013

Entrevista com o pastor Ricardo Gondim

Entrevista concedida ao jornalista Roldão Arruda e publicada no seu respectivo blog em 30.03.2013.

Shot023

Como pastor, de que maneira analisa a polêmica que envolve Marco Feliciano e a Comissão de Direitos Humanos?

Fico muito constrangido com o que está ocorrendo.

Acha que as críticas a ele são dirigidas a todo os evangélicos? Ele fala em cristofobia.

O Marco Feliciano se apresenta como representante não só do mundo evangélico, mas de todo o protestantismo. Na verdade, ele pouco representa das tendências protestantes. Foi eleito por um segmento muito alienado politicamente. Candidatos como ele são eleitos, geralmente, para se tornarem os representantes de sua igreja no parlamento. Eles se preocupam mais com os interesses da igreja do que com as questões que dizem respeito a todo o País.

A que atribui o antagonismo com grupos que defendem os direitos humanos?

Ele se antagonizou com o Brasil porque expressou pelo Twitter e, depois, num culto, opiniões sobre a questão dos negros. Disse que são descendentes da parte amaldiçoada dos filhos de Noé, os filhos de Cam. É interessante observar ele não criou nada ao fazer tais afirmações. Essa teologia é muito antiga, muito anterior a ele, persistindo até hoje em alguns poucos segmentos fundamentalistas. Ela tem origem entre os colonialistas, que dividiam o mundo em três áreas – o ocidente, o oriente e o sul. Nesta última teriam ficado os possíveis descendentes do personagem bíblico, os amaldiçoados. O Feliciano lucra em cima dessa teologia, fatura em cima dela, mas não acrescenta nem desenvolve nada. É apenas o porta-voz de um grupo que, no atual contexto religioso, ainda replica argumentos usados por países colonialistas para a dominação e exploração dos mais pobres, especialmente na África. Isso é muito triste.

Diria que é uma teologia superada, fora de uso?

Não. Ainda é usada por setores de direita, ultraconservadores. Em 2010, o tele-evangelista americano Pat Robertson, dono de um canal de televisão, disse que a grande tragédia provocada pelo terremoto no Haiti naquele ano era decorrente de um pacto que os haitianos haviam feito com o diabo, quando lutavam para se livrarem do jugo da França e se tornarem independentes. Em outras palavras, em 1804 eles venderam a alma ao demônio, que veio cobrar a dívida agora, dois séculos depois. A manifestação de Robertson foi uma asneira, uma estupidez que provocou manifestações de repúdio em amplos setores da sociedade americana. Mas ele não estava falando sozinho. Ainda existem segmentos, dos quais Marco Feliciano faz parte, que repetem esse tipo de coisa, que defendem a relação entre causa e efeito, a maldição das pessoas pela divindade que tudo ordena e orquestra, como se nossas escolhas, decisões e articulações sociais não interferissem nos resultados. Trata-se de um simplismo cruel e inútil.

É o que pregam nas igrejas?

Sim. Enquanto o Marco Feliciano dizia essas coisas num círculo religioso restrito, era bem recebido pelos seus pares. Tem uma expressão que define isso da seguinte maneira: “Quando você prega para o coral, é bem aceito por ele.” Ao se tornar um homem público, porém, o discurso dele transbordou, extravasou o espaço religioso e se tornou passível de crítica pela sociedade civil.

É possível afirmar que o discurso dele é racista?

É racista na sua essência. Nasceu do racismo, dos interesses coloniais de menosprezar e demonizar o negro para justificar a sua exploração.

Esse discurso não parece mais próprio dos Estados Unidos, onde a integração racial ainda incomoda alguns setores?

Não se deve esquecer que as lideranças evangélicas no Brasil estão se orientando basicamente por autores norte-americanos.

Há pouco mais de meio século, quando se debatia o casamento interracial no Estados Unidos, grupos conservadores diziam que era proibido pela Bíblia.

Na época em que morei nos Estados Unidos e viajei pelo sul daquele país, fiquei impressionado com a forma como o movimento evangélico ainda está dividido, segregado do ponto de vista racial. Negros e brancos ainda congregam em igrejas diferentes. Certa vez acompanhei um pastor que havia ido a um hospital visitar uma pessoa muito doente. Durante a visita, ele disse ao doente que há muito tempo não o via na igreja e que estava interessado em saber o motivo daquele afastamento. Ele respondeu que não ia mais porque a igreja estava sendo frequentada por negros. O pastor quis amenizar, dizendo que os negros também são filhos de deus, mas o doente retrucou na hora que negros não têm alma. Ainda perdura ali a ideia de que o negro é um cidadão menor.

Como analisa essa ideia de maldição sobre um continente inteiro?

Além de inoportuno, é um discurso de um simplismo político absurdo, inadmissível para um deputado. Ele desconsidera que o continente africano, apesar de retalhado e dividido politicamente pelos países colonialistas, ainda abriga milhares de nações, etnias, dialetos, culturas. Quais delas são as amaldiçoadas? De qual povo ele está falando? Qual etnia? Eles não constituem um bloco único como quer o deputado.

Na sua avaliação, não existe mesmo a possibilidade de o deputado estar sendo atacado pelo fato de ser evangélico?

As declarações dele são inaceitáveis independentemente do fato de ser evangélico. Qualquer pessoa que dissesse o que ele disse enfrentaria problemas. Isso não quer dizer que a associação que se faz entre Feliciano e o mundo evangélico seja ilegítima, porque, como já disse, existem segmentos que repetem e ensinam essa teologia. Nas vezes em que me manifesto sobre isso, sempre aparecem pessoas me questionando: mas isso não está escrito na Bíblia? Não é uma verdade bíblica?

Não acha estranho esse tipo de teologia ter seguidores no Brasil?

Acho. Mas não se pode esquecer que aqui também temos os skinheads. O único país do mundo que não poderia ter ações desse grupo é o Brasil, mas nós temos.

E quanto às restrições do deputado aos gays?

O Congresso deve tratar a questão como uma demanda civil. A comunidade gay aspira por relacionamentos juridicamente estáveis e, na minha opinião, as demandas civis de qualquer grupo precisam ser contempladas pela sociedade e seus órgãos de representação. Um exemplo: foi aprovada agora uma série de leis trabalhistas que valorizam o trabalho das domésticas – o que era uma demanda justa. Todas as demandas justas precisam ser contempladas sem a necessidade de moralização exacerbada do debate. Não existem grupos que estão acima de todos os outros.

Acha que o Supremo Tribunal Federal acertou quando reconheceu os direitos dos gays?

Sim. O Supremo foi de uma felicidade extrema quando olhou para a questão homossexual de forma isenta, livre de qualquer pressão, tanto da Igreja Católica como de grupos protestantes e evangélicos. Numa sociedade que se pretende laica, é assim que deve ser. O Sérgio Buarque de Holanda já disse que o Estado não é um desdobramento maior da família ou de grupos de interesses. O Estado tem que se distinguir, tem que legislar à parte, porque não se trata de uma família grande. Se não for dessa maneira, o Brasil cai no patriarcalismo, fica sob o controle de oligarquias patriarcais, que irão legislar a partir de seus interesses, para que eles prevaleçam sobre todos. A questão gay deve ser contemplada pela sociedade civil como a reivindicação de um grupo que busca tratamento igual perante a lei.

Feliciano deve renunciar ou permanecer no cargo?

Deve renunciar logo. A teimosia dele em permanecer no cargo vai trazer prejuízos enormes para o grupo que pretende representar. O desgaste para o mundo evangélico já é patente. Existe o risco de rejeição ao grupo. Se ele realmente se vê como representante do mundo evangélico no parlamento, a renúncia seria a atitude mais lúcida diante do atual estado de coisas.

17 de mar de 2013

Entrevista com Vargas Llosa

Entrevista concedida a Joaquim Sarmiento/Reuters, publicada no “Estado de S. Paulo” em 17.03.2013.

"Se tivesse que salvar do fogo apenas um de meus romances, salvaria Conversa no Catedral." Anos depois de dizer essa frase, o escritor Mario Vargas Llosa garante que a mantém viva. Considerado um de seus principais livros, traz o retrato do Peru durante a ditadura dos anos 1950 a partir de Zavalita, jornalista que prefere a omissão a compactuar com os políticos. Colaborador do Estado, Llosa virá a São Paulo em abril para o Fronteiras do Pensamento e falou por telefone com o repórter na sexta-feira, desde Lima, sobre a obra agora relançada pela Alfaguara.

Shot003

Quais lembranças o senhor guarda do romance?

O romance me faz lembrar uma história interessante. Quando foi publicado, em 1969, passou despercebido pela crítica e público - só era lembrado de forma negativa, por conta de sua estrutura narrativa. Só com o tempo, foi ganhando leitores e, curiosamente, hoje é um dos meus livros mais conhecidos. Venceu a prova do tempo.

No texto escrito especialmente para o 'Estado', o crítico Carlos Granés faz uma pergunta que repasso ao senhor: que papel têm as crenças e a moral na vida humana?

É um tema atual. Um dos grandes problemas do nosso tempo é a corrupção, que afeta por igual países ricos e em desenvolvimento, democracias e ditaduras. Há um desrespeito generalizado da ética, o que provoca delinquência, especialmente na política. Isso não acontecia antes. É o que explica como governos, embora imundos e apoiados pelo narcotráfico, algumas vezes contam com apoio da população, que acredita ser assim a política. É uma atitude cínica frente ao poder, o que explica o desaparecimento da censura social ao delito. Esse é o tema central de Conversa no Catedral.

Outro detalhe importante do livro é seu personagem principal, Zavalita, que parece ser único em sua obra, não?

Sem dúvida. Zavalita é mais passivo, menos lutador, mas um personagem épico. Há uma frase vulgar no livro que o define bem: "Quem não se f..., f... os demais". Ele não quer triunfar, pois, no país em que vive, só progride quem prejudica os outros. Prefere ser vítima. Assim, embora ético, é um homem medíocre por opção e ele se destaca, sim, no contexto de meus personagens, mas é uma forma que encontrei para protestar contra a delinquência mundial.

A dificuldade de entendimento que o romance enfrentou na época de seu lançamento me fez lembrar outro livro seu, A Civilização do Espetáculo, que sairá no Brasil em outubro, no qual o senhor elogia obras que exigem do leitor um esforço tão grande como o desprendido pelo autor.

É um livro para leitores ativos, participativos, pois existe na trama uma obscuridade que reflete uma sociedade onde tudo é turvo, opaco. Procurei descrever aqui o impacto provocado pela ditadura em minha geração. Quando o general Odría deu o golpe de Estado, em 1948, éramos crianças e, quando ele deixou o poder, oito anos depois, já éramos adultos. Ou seja, passamos a adolescência em uma sociedade vertical, sem partidos políticos ou imprensa livre, além do medo instalado na população, com policiais cercando universidades. Era esse momento que tentei descrever no romance: mostrar como uma ditadura não estava confinada na política, mas que degradava a vida das famílias.

O efeito pernicioso avançou no tempo e chegou aos nossos dias, quando é cada vez mais escassa a figura do intelectual, concorda?

Totalmente. Esse é outro fenômeno inquietante de nossa época. O desaparecimento do intelectual significa também o desaparecimento das ideias e da razão como um fator central da vida social e política. Hoje em dia, as ideias foram trocadas pelas imagens, que são mais facilmente manipuláveis. Isso é uma grande ameaça para a democracia, pois uma sociedade com escassez de ideias tem suas instituições sob forte risco.

O que o senhor pensa sobre o poder das redes sociais?

Por um lado, há um aspecto positivo, pois as redes sociais aumentaram o poder da comunicação e da informação. Também dificultam a instauração da censura, como acontecia na América Latina há 40 anos - as redes sociais rompem qualquer controle. Por outro lado, o excesso de informação leva à confusão. Parece que vivemos em um bosque confuso onde não sabemos como nos orientar com segurança. Isso porque hoje em dia praticamente desapareceu uma instituição que, no passado, cumpria uma importante função na vida cultural e política: a crítica. Nas redes sociais, não há uma valoração da informação seguindo hierarquia tradicional, que distingue o essencial do secundário. Daí a confusão a que me referi antes.

E qual seria, nesse caso, a função da religião? O senhor sempre defendeu uma vida espiritual plena, mas sem nenhuma identificação com o Estado, certo?

As religiões, sem exceção, são intolerantes, pois trazem verdades absolutas, o que não combina com o espírito democrático. Ao mesmo tempo, uma democracia sem uma vida espiritual se converte em uma selva, como já disse Isaiah Berlin, em que os lobos comem todos os cordeiros. E, para que a cobiça e ambição material não regulem a vida, é preciso alimentar a vida espiritual. Mas o Estado não pode se identificar com qualquer religião - a história é pródiga em exemplos nefastos como perseguições, intolerância, inquisição. É importante ter um Estado laico com liberdade religiosa.

O que o senhor espera do novo papa, Francisco?

Espero que inicie o processo de modernização da Igreja, libertando-a de anacronismos como não tratar de temas como sexo e mulher. Caso contrário, vai continuar perdendo audiência. Os problemas com pedofilia que quase destruíram a Igreja nasceram dessa intolerância ao sexo. E Francisco parece ser moderno, com atitudes mais congregacionais.

Por falar em sexo, no livro A Civilização do Espetáculo, o senhor defende o erotismo como obra de arte.

Sim, o erotismo é resultado da cultura que, vinculado ao sexo, é transformado em uma atividade criativa. O erotismo é uma manifestação das civilizações e acontece em sociedades que alcançaram um certo nível de progresso humano. Por isso que cito muito Georges Bataille, defensor desse pensamento: ele sempre foi muito reticente à permissividade total, responsável por matar as formas, o que levaria o homem a retornar à uma espécie de sexo primitivo, selvagem. Infelizmente, isso ainda acontece em nosso tempo.

11 de mar de 2013

Entrevista com Pierre Lévy

Entrevista concedida a Bruno Lupion e publicada no “Estado de S. Paulo” em 11.03.2013.

Shot003

Qual a relevância dos abaixo-assinados online para pressionar os parlamentares?

Eu penso que seja tão relevante como os abaixo-assinados escritos. Uma petição é uma petição. Uma petição online só é mais fácil de organizar!

Sendo mais fácil, o sr. não acha que há um risco de promover o "ativismo de sofá" nesse tipo de campanha?

Eu não sou contra o ativismo de sofá. Qualquer forma que o cidadão use para se expressar é positiva.

Você vê aspectos da democracia direta nesse tipo de movimento?

Não. Democracia direta ocorre quando a decisão está nas mãos das próprias pessoas. Eu prefiro ver os abaixo-assinados como formas de expressão.

Essas ferramentas online também não podem dar voz e força à intolerância e grupos que estimulam o ódio? Como lidar com isso?

Você está certo. Essas ferramentas online podem ser utilizadas pelas forças da escuridão e do ódio, e elas são! Não há outra forma de lidar com isso além de promover educação, alfabetização e alfabetização digital. E nós devemos também combater as má ideias online e offline.

Discussões na internet e comentários de notícias sempre parecem tender à difamação e agressão recíproca. Por quê?

Lembre que, na história, discursos de ódio floresceram também na imprensa e em jornais. Não é uma especificidade da internet. Isso também não é exclusividade do online: polêmicas sempre existiram. Veja, por exemplo, as propagandas negativas na TV! Pessoas responsáveis devem promover uma conversa civilizada, em vez de demonizar o outro.

Os governos pelo mundo estão dando uma resposta à altura a essas novas formas de engajamento político?

Eu acho que há um crescente senso da importância da esfera pública digital. Em geral, há uma mudança no debate público em direção ao mundo digital. De um lado, as pessoas podem debater e se expressar de forma muito mais eficiente com ferramentas digitais. Por outro lado, governos podem hoje ser muito mais transparentes, e os cidadãos precisam exigir essa transparência.

Há um risco de aumento de controle da internet pelos governos?

Claro! Em primeiro lugar, ditaduras, como China, Irã, etc, fazem censura e vigilância de seus oponentes. Aliás, os serviços de inteligência de todos os países tentam analisar os dados criados pelas pessoas. Porém, de forma geral, há muito mais liberdade de expressão com a internet do que sem ela.

As futuras revoluções serão tuitadas?

As futuras revoluções... E as futuras contra-revoluções! Eu anuncio a ciberdemocracia há mais de dez anos. A evolução política em torno do globo provou que minhas previsões estavam certas.

Quais serão os próximos passos da ciberdemocracia?

Primeiro, uma melhora na inteligência coletiva online, uma inteligência coletiva mais reflexiva, mais hábil para conhecer a si mesma. Depois, uma melhor transparência dos governos, como justificativas e visualização das consequências das decisões orçamentárias.

É isso, professor. Você gostaria de dizer algo mais sobre o assunto?

Sim, eu acho que o domínio dos dados e da análise dos dados vai desempenhar um papel fundamental na vida política do futuro.

10 de mar de 2013

Entrevista com Elfriede Hartth

Entrevista concedida a Laura Greenhalgh, publicado no “Estado de S. Paulo”, em 10.03.2013.

Elfriede Hartth é catequista de bairro, ativista do movimento We Are Church, membro do Femmes et Hommes en Église, na França, presidente do European Women’s Synod, representante do Parlamento Europeu em grupo que se ocupa das relações entre religião e política, e ainda é associada às Católicas pelo Direito de Decidir na Europa.

elf1

Doutora Harth, esse momento de transição de comando no Vaticano e de instabilidade na Cúria Romana seria propício para discutir a ampliação da presença das mulheres na Igreja Católica?

Sim. Atravessamos um momento único pelo fato de haver um papa que renunciou. Isso representa uma ruptura com a tradição. Tinha-se como algo natural, inquestionável, que papas morreriam sendo papas e só então poderiam ser substituídos. Bento XVI inovou ao renunciar, abrindo caminho para que outras rupturas sejam possíveis. É inegável. Acrescente-se o fato de a Igreja, como instituição, andar debilitada frente à opinião pública pelos diferentes tipos de escândalos. Então, espero que na cúpula haja gente disposta a refletir "bom, isso não pode seguir assim, do contrário vamos enterrar a instituição".

Faço aqui um parêntese: qual é a sua opinião pessoal sobre a renúncia de Bento XVI?

Pessoalmente, achei excelente. Mas ficar escavando as razões da renúncia talvez não seja tão importante para mim. Bento XVI chegou a uma decisão responsável, para ser coerente consigo mesmo e seguir mirando-se no espelho. Quero crer que lhe bateu aquela coragem de admitir: "Tenho a possibilidade da renúncia, então por que não usá-la?". Não é de hoje que estou convencida de que a missão do papa é grande demais para um homem. Significa ser um monarca absoluto num mundo globalizado, cada dia mais complexo. É impossível que uma única pessoa chame para si todos os poderes de uma instituição como a Igreja Católica. Veja bem, o papa tem que ser o representante de Deus na terra, o guia espiritual da humanidade, o sumo executivo, o grande juiz. É demais! Daí a Cúria faz e desfaz, sem que o papa se inteire de muita coisa. Porque simplesmente é impossível saber de tudo. Então seria importante revisar esse ministério, livrando-o de muitos anacronismos. Vale lembrar: quando acabavam as monarquias absolutistas na Europa é que justamente se reforçou o papel do papa como monarca absolutista. Não há nem justificativa histórica para isso.

O que se vê agora seria uma contradição entre a falibilidade humana e a infalibilidade papal, por transferência divina?

Em termos teológicos, a infalibilidade papal está associada só a dois dogmas marianos, dogmas ex cathedra, a concepção imaculada e a assunção da Virgem. Isso foi estabelecido no Concílio Vaticano I, em 1870. Mas o Vaticano tratou de atrelar muitos outros temas à infalibilidade, temas sobre os quais o papa tem a última palavra, como a ordenação sacerdotal das mulheres. O que é falso, porque aqui não se trata de questão de fé, dogma ou mesmo doutrina. Tampouco a exclusão das mulheres da Igreja é uma questão moral, e sim uma questão disciplinar, de burocracia, de regulamentos. Não tem a ver com a fé. Mas agem como se tivesse, sobretudo afirmando que Jesus, ao fundar a Igreja, preferiu não ordenar mulheres. O que também não constituiria uma questão de fé.

Hoje até existem evidências históricas apontando uma relação mais próxima de Jesus com as mulheres, demonstrando a importância que ele lhes dava, inclusive iniciando-as nos ritos religiosos.

São Paulo fala em suas epístolas da apóstola Júnia e de mulheres que participavam do ministério. Não eram mulheres pobres e desprotegidas, ao contrário, eram mulheres que poderiam assumir tal participação. Líderes reconhecidas, o que fica patente em achados nas tumbas desses primeiros tempos da cristandade. Adiante na história, vimos que as abadessas tiveram imenso poder tal como os bispos, que havia ritos de iniciação a religiosas. Há quadros em que se vê Maria Madalena ordenando Jesus, e por quê? Porque ela o ungiu na hora da morte. Foi dela que Jesus recebeu a derradeira unção em sua breve vida. Enfim, são vários os estudos comprovando que não havia tanta discriminação às mulheres naqueles primeiros tempos, essa mesma discriminação que viria com a consolidação das religiões no patriarcado. Nascem aí muitos dos argumentos para negar às mulheres acesso à vida sacerdotal.

Existiria um marco histórico determinando o início do processo de exclusão das mulheres da hierarquia da Igreja?

Esse marco é o século 4, sob o império de Constantino, quando se converteu o cristianismo em religião de Estado. Ali o cristianismo deixa de ser a religião dos pobres, subversiva, clandestina, vivida nas catacumbas. Há pesquisas apontando que nesse tempo muitas mulheres chegaram a se rebelar contra a imposição do casamento, preferindo viver sozinhas, longe de pais e maridos, o que comprovaria a tese de que o cristianismo original funcionou como meio de liberação feminina. Isso também se viu em comunidades judaicas, pré-cristãs. Havia judias ricas, poderosas, não dependiam dos homens porque tinham seus próprios recursos. Judite, por exemplo, é um caso clássico. E até no mundo islâmico, no tempo de Maomé, a religião significou para muitas a liberação. Mas morre Jesus, morre Maomé e os homens assumem o controle. Tertuliano, no século 3, já tratava de dizer que mulheres eram a porta do demônio. Começou-se a martelar o mito de Eva como símbolo de tentação, quando Eva foi exemplar, audaciosa, Adão não se atrevia a nada. Claro, há diferentes maneiras de interpretar tudo isso, porém o que vigorou foram as versões patriarcais, só elas. Felizmente graças à teologia moderna, e dentro dela a teologia feminista, muito tem se revisado, inclusive as noções de culpa e sacrifício.

elf2

Mas tem sido um processo longo...

Só que ele acontece. Hoje estive visitando uma curiosa exposição de pôsteres sobre mulheres em campanhas eleitorais, a propósito do 8 de Março. É impressionante como os partidos políticos alemães mudaram sua visão sobre a presença e a condição femininas nos últimos 60 anos. Só por uma coleção de pôsteres é possível constatar isso. Ora, as mudanças podem ser mais lentas do que desejaríamos, mas estão se processando. Em 1962 teve início o Concílio Vaticano 2 e, já no ano seguinte, João XXIII publicou a encíclica Pacem in Terris, em que trata dos três "signos do tempo": o processo de descolonização, a emergência da classe trabalhadora, reclamando direitos, e a mulher entrando no espaço público, reivindicando dignidade. Veja como é importante olhar para trás e ver os passos que foram dados até aqui. Assim, vamos preparando a terra, semeando, semeando, até que um dia brote a primavera.

Há uma contradição estatística na Igreja: enquanto é bloqueado às mulheres o caminho da hierarquia católica, por outro lado, elas constituem maioria na base da instituição. São centenas de milhares as de vida consagrada no mundo.

Somando o total de religiosos homens, ordenados ou não, ou seja, acrescentando aí frades, diáconos e padres diocesanos, há mais mulheres. Eu diria que temos propensão à religião e espiritualidade. Sim, sim, aí tem alguma coisa que nos diferencia. Também dá para supor que, por muito tempo, e ainda hoje, em países onde as mulheres não encontram alternativas fora da vida matrimonial, a vocação religiosa feminina se mantém como alternativa. Isso se vê em certos lugares da África. Pense que no passado, de modo geral, o clero recrutava entre as classes abastadas. Hoje é o contrário. Para gente pobre, a vida religiosa pode significar uma ascensão social, porque se garantem os estudos e se tem uma vida mais cômoda, segura, com efeitos benéficos para toda a família.

O número de religiosas na África cresce, entretanto em certos lugares deste continente tudo parece conspirar para que a mulher fique confinada ao espaço privado. Corre-se o risco de fazer retroceder ainda mais a condição feminina?

Risco? Em termos... porque são as mulheres que estão dando duro na vida religiosa. Fora dela, também são elas que cultivam, colhem, alimentam os filhos, é impressionante a exposição dessas mulheres ao mundo árduo do trabalho e da sobrevivência. Esse é um dos fatores pelos quais a figura da mãe é tão importante nessas sociedades. Falando com feministas africanas, já as ouvi dizerem algo como "é importante que vocês não nos mirem com olhos de feministas ocidentais, europeias, porque há coisas de vocês que não se enquadram em nossos esquemas de vida". Mulheres islâmicas já me disseram que terão de desenvolver seu próprio feminismo. E que não repetirão nossos passos porque não compartilham da mesma visão de mundo. Estão certas. Elas têm outra relação com o homem, assim como têm outro peso no seio da família. Como mulher e católica, admito que temos visões muito europeizantes.

Comente mais, por favor.

Ah, o catolicismo é muito europeu. Lembremos que os jesuítas tentaram submeter os chineses e não conseguiram, nunca se conseguiu consolidar o cristianismo na Ásia. Porque houve rejeição a esse imperialismo cultural, digamos assim. Existem catolicismos, no plural, e o da Europa não é o mesmo da América Latina, por exemplo. O desejo de reforma da Igreja também não é único, ele se apresenta de distintas formas em distintos lugares. Latino-americanos falam tanto em separar Igreja de Estado, mas frequentemente estão reclamando a presença desta mesma Igreja no campo social. Isso não acontece na Europa. Por isso, acredito que o tema da ordenação de mulheres é menos importante em outras partes do mundo do que é na Europa. O mesmo vale para o fim do celibato. Aqui se luta por algo que os latino-americanos tratam com maior flexibilidade, basta ver quantos padres latinos têm filhos e assim vivem.

A senhora está dizendo que se luta mais pelo fim do celibato religioso na Europa do que na América Latina?

Veja bem, a América Latina, como de resto o mundo, está reclamando o celibato opcional para os religiosos. Ponto. Sabe-se que, durante o Concílio Vaticano II, foram bispos brasileiros que formalmente advogaram em prol do celibato opcional, para que os padres não seguissem vivendo clandestinos, com as famílias que construíam. Isso é sabido. Agora, discutir o fim do celibato na Europa, mormente na Alemanha, Áustria e Suíça, ganha um peso incrível porque a Igreja é o segundo empregador desses países. Muita gente estuda teologia nesses lugares não para seguir a vida religiosa, mas para arrumar emprego na Igreja e em suas instituições. Podem trabalhar em universidades, escolas, hospitais, orfanatos, enfim, há amplos setores da economia nas mãos da Igreja. Também não foi por acaso que, ainda tratando do Vaticano II, justamente foram as teólogas alemãs que encaminharam petições pela ordenação das mulheres.

Esse movimento perdeu força?

Não, esse movimento continuou, apesar de todas as dificuldades. Vou dar um exemplo: em 2002, houve ordenações de mulheres, à revelia do Vaticano evidentemente, numa cerimônia feita num barco no rio Danúbio, bem entre Alemanha e Áustria. A escolha do local foi de propósito, seria uma espécie de terra de ninguém... Ali se ordenaram sete mulheres. Ida Raming, teóloga especialista em direito canônico e pioneira do movimento pela ordenação de mulheres, com atuação no Vaticano II, foi uma das ordenadas. Hoje é bispa e se ocupa da formação de outras religiosas. Ida vive em Stuttgart, trabalha com muitos grupos, ministra sacramentos. Assim se deu com a doutora em teologia Patricia Fresen, uma freira dominicana que viveu na África do Sul por muitos anos, combateu o apartheid, foi presa, correu risco de vida, etc. Em 2003 Patricia foi ordenada (por um bispo em Barcelona, ato invalidado pelo Vaticano). Acabou sendo expulsa da ordem, mas tem sido uma brava combatente pela ordenação das mulheres.

O que será mais difícil para a igreja: instituir o celibato opcional no seu clero ou aceitar a ordenação de mulheres?

A ordenação de mulheres será mais difícil. Porém, tanto uma coisa quanto outra têm a ver com sexualidade. Para ser sacerdote é preciso ser varão, estabelece a Igreja Católica. E hoje em dia, com o crescimento do movimento queer, que abrange gays, lésbicas, bissexuais e transexuais, os doutrinadores ainda cravam: ser varão é ter os órgãos sexuais masculinos. O critério é este. No entanto, essas pessoas, ao se ordenarem, prometem solenemente que jamais poderão ter vida sexual. Assim a Igreja continua banindo o sexo fora do matrimônio heterossexual, monogâmico e exclusivamente para fins de procriação. Então, ponto final, religiosos não podem se casar, e nós, mulheres, não somos aceitas nem como esposas de sacerdote. Somos excluídas do clero até neste quesito!(ri). Agora, há casos excepcionais. Diáconos podem ser casados. Em igrejas orientais se encontram padres casados. E mesmo um pastor protestante, convertido ao catolicismo, poderá seguir casado e manter sua família. São situações já aceitáveis. Daí imaginar que custará menos à Igreja flexibilizar o celibato religioso.

elf3

E por que a ordenação de mulheres continuaria sendo o tabu?

Voltemos ao cânone de que só um varão, batizado, poderá receber a ordenação. Isso tem a ver com o seguinte: quando se controla a sexualidade dos indivíduos, mais poder se terá sobre eles. Em muitas sociedades, como entre os astecas e mesmo em certas comunidades indianas, a homossexualidade e a transexualidade conviveram com a heterossexualidade. Era uma convivência aceitável, a Igreja presenciou isso. Por outro lado, vem dos maniqueus e passa por Santo Agostinho todo um rígido controle sobre a sexualidade humana, particularmente sobre o corpo da mulher. Contra esse corpo opõem estranhas noções de pureza. Padres, que poderiam se casar até o século 11, foram proibidos de ter relação sexual com suas esposas na véspera de rezar missas e consagrar hóstias. Porque seria impuro... Então, ascender mulheres nas estruturas da instituição obrigaria esse mundo tão cerrado, tão machista e tão opressor a lidar mais de perto com as pulsões humanas, o que se torna algo complicado numa instituição governada por homens simbolicamente castrados.

Os recentes escândalos de pedofilia dentro da Igreja poderão flexibilizar certas visões?

Seria importante rever o que a Igreja pensa oficialmente sobre sexualidade. Não dá para continuar pensando que só podem ser sacerdotes os que têm órgãos masculinos, enquanto mulheres são vetadas porque inspiram a impureza, exalam sexo. Enquanto isso, religiosos continuam violando jovens, crianças... A meu ver, um padre que desenvolve um vínculo amoroso com uma criança, ou um jovem, é antes de tudo um indivíduo profundamente imaturo, alguém a quem se interdita a possibilidade de viver uma relação plena entre iguais, um indivíduo condenado a uma existência de privação emocional. Tudo começa por aí. Daí vêm as violações, não só de jovens e crianças, mas de mulheres também. São abusos sexuais e abusos de poder. Há escândalos graves envolvendo monjas, um deles terrível, no Quênia, denunciado por uma religiosa de origem inglesa.

O que se descobriu?

Padres que por lá trabalhavam, preocupados em não contrair o vírus da aids, buscavam as monjas nos conventos para satisfazer suas necessidades sexuais. Era isso. Houve um caso em que a metade do convento era de monjas grávidas. Muitas foram postas na rua sem qualquer amparo, outras fizeram abortos precários, outras foram viver na prostituição. Isso foi relatado no National Catholic Reporter, publicação católica americana de alta credibilidade. E mais: abusos de monjas não aconteceram só na África. O próprio jornal abriu uma investigação, com levantamento de casos pelo mundo, e constatou-se que o problema ocorria em 23 países, vários europeus, entre eles a própria Itália. Ou seja, o tema da sexualidade está onipresente na Igreja.

Situações terríveis como esta colocam em xeque o celibato religioso, ao mesmo tempo em que expõem a subalternidade das mulheres na instituição. Podemos entender assim?

A mulher continua sendo o lado mais depreciado dessa história. É aquele ser humano a quem se acusa de ser "contra a vida" em situações de aborto, quando, na verdade, são elas que majoritariamente se encarregam da criação dos filhos, dos cuidados com os enfermos, dos anciãos e dos inválidos nesse mundo. Qualquer sacerdote que se insurja contra esse estado de coisas, em defesa delas, já sabe: nunca chegará a bispo. Se se manifestar sobre temas como aborto e contracepção, favoravelmente às mulheres, terá que assinar documento público dando conta de sua obediência ao pensamento oficial da Igreja. Isso, apesar de a doutrina católica afirmar que a suprema instância moral é a consciência do indivíduo. A mesma consciência que Bento XVI invocou ao renunciar.